AccueilVie politique locale (fonds Conseil général de Saône-et-Loire).Développement de la téléphonie mobile (séance du 24 mars 2003, Président René Beaumont).
M. le Président.
Mes chers collègues, je vous invite à rejoindre vos places, nos invités sont là pour une durée limitée par le départ du prochain T.G.V., il faut que nous ayons le temps de les entendre et de les interroger ensuite.
Je ne crois pas qu'il soit utile de vous les présenter, puisque vous les avez rencontrés, ici même, il y a un peu plus d'un an.
M. Jacques DOUFFIAGUES, qui est à mes côtés, ancien Ministre, est membre de l'A.R.T.
M. le Pr Dominique ROUX est membre de l'A.R.T. également et Professeur à la Faculté Dauphine, un éminent collègue de notre ami Jean GIRARDON.
Je vous propose d'écouter d'abord, sur la téléphonie mobile et le point d'actualité qui peut être fait à ce sujet, le Professeur Dominique ROUX.
Puis, nous verrons les suites législatives de ce thème et, en même temps, et surtout, le problème des réseaux moyen et haut débit. Ensuite, nous aurons un débat. Nous attendons tous de comprendre et de savoir un peu mieux où nous allons.
Vous avez entendu mon propos ce matin, nos invités ne l'ont pas entendu. J'ai dit ce matin que, sur la téléphonie mobile, nous ne sommes pas d'accord du tout avec ce qui nous est proposé par les Services de l'Etat en Région Bourgogne, c'est-à-dire une liste qui sort "du chapeau" et qui mentionne un certain nombre de communes qui n'ont rien à voir avec la réalité des choses, et j'ai indiqué que nous souhaitions introduire des critères nouveaux dans le choix des communes qui devraient être prioritaires.
L'autre problème, que j'ai évoqué aussi ce matin, et que vous avez évoqué d'ailleurs dans vos questions pour la plupart d'entre vous, c'est le problème des réseaux.
Arianedijon - pour reprendre ce que j'ai dit ce matin que nous avons découvert, avec quelques-uns, jeudi dernier, Arianedijon est un beau réseau d'information et d'assistance aux enfants en scolarité difficile, zone d'information pour les parents, réseau d'assistance des enfants en scolarité difficile, ou qui ont envie aussi de travailler un peu à la maison ; c'est un formidable réseau, très intéressant, mais il y a de grosses difficultés si nous voulons le distribuer sur l'ensemble du département de Saône-et-Loire, ceci pour nous en tenir uniquement à nos propres préoccupations.
J'arrête là mon propos de présentation. Je voudrais donner la parole à Dominique ROUX qui va intervenir sur le réseau de téléphonie mobile, sur la façon dont nous pouvons le traiter aujourd'hui, et nous donner quelques conseils dans notre démarche, sachant qu'il connaît très bien maintenant, puisque nous lui avons expliqué tout à l'heure, pendant le déjeuner, la situation de la Bourgogne.
M. le Pr Roux.
Merci, M. le Président.
Je voudrais, avant de commencer mon propos, rappeler quelques faits. Lorsque l'Autorité de Régulation des Télécommunications (A.R.T.) a été créée, le 1er janvier 1997, deux millions de Français possédaient un téléphone mobile. A l'heure où nous parlons, il y en a 38 millions. C'est pour vous montrer qu'en six ans, cette nouvelle technologie s'est développée à une vitesse tout à fait extraordinaire.
Aujourd'hui, la France, comme la plupart des pays d'Europe, se retrouve dans une situation où plus de 60 % des Français possèdent un téléphone mobile, ce qui est plus élevé que la téléphonie fixe. C'est un fait avéré et très important.
Très rapidement, nous nous sommes aperçus à l'A.R.T., que ce développement du mobile se faisait d'une manière qui n'était pas exactement celle que nous souhaitions, c'est-à-dire qu'un certain nombre de Français, et en particulier de territoires français, n'étaient pas couverts comme nous le souhaitions.
Il y a deux ans, le Ministère de l'Industrie avait fait une étude, qui estimait que le taux de couverture du territoire français par les opérateurs mobiles était de l'ordre de 92 %.
Le Ministère avait l'air de s'en satisfaire. Mais, nous avions les remontées des collectivités territoriales qui nous disaient : "Cela ne va pas" et donc, n'étant pas convaincus par ces chiffres du Ministère, nous avons fait procéder à de nouvelles mesures à partir d'une procédure que l'Ecole Nationale Supérieure des Télécommunications avait mise en place pour nous, et qui a d'ailleurs été utilisée dans votre département.
Ces mesures sur le terrain ont montré que la couverture était bien plus faible que l'annonçait le Ministère et qu'elle n'était que de 82 %, avec 10 % des zones totalement non couvertes, c'est-à-dire des zones dans lesquelles aucun opérateur ne pouvait "passer", comme nous disons dans le jargon des télécommunications. Cela représente l'équivalent, en surface du territoire français, de 17 départements. Ceci pour vous montrer qu'il s'agissait quand même d'une zone de non couverture très importante.
Pourquoi y avait-il eu un tel écart entre ce qui était fait et les licences qui avaient été attribuées aux trois opérateurs de téléphonie mobile ?
Il se trouve que, à l'époque, l'A.R.T. n'existait pas. Des licences leur avaient été attribuées en leur demandant de couvrir non pas le territoire, mais la population française. En effet, nous avions toujours ce réflexe du nombre d’habitants, nous ne savions pas encore ce qu'était un mobile.
Un mobile, ce n'est pas le nombre d'habitants, ceci est vrai pour le téléphone fixe. Avec un mobile on se déplace et quand on va se promener dans les vignes pour voir si tout va bien, on a besoin peut-être d'un mobile si l'on veut appeler quelqu'un.
Cela n'avait pas été prévu. Dans le cahier des charges des opérateurs mobiles, nous avions donc définis des contraintes en nombre d'habitants. D'ailleurs, les opérateurs de télécommunications ont respecté ce cahier des charges. Ils sont même allés plus loin, puisqu'ils nous annonçaient des taux de couverture de 97 ou 98 % de la population, ce qui ne veut pas dire du territoire. J'espère que je suis clair dans mes explications. .,
Ils avaient respecté les contraintes posées dans le cahier des charges. Nous ne pouvions donc pas les condamner pour ne pas avoir fait ce qu'ils devaient faire.
Mais, devant les trous de la couverture du territoire, les mesures que nous avons faites et qu'une trentaine de départements comme le vôtre ont faites ont montré qu'il y avait des manquements.
Progressivement, tout le monde a adhéré à nos propositions en disant: "C'est insuffisant, il faut faire quelque chose".
Première étape: d'abord le Comité Interministériel d'Aménagement et de Développement du Territoire (C.I.A.D.T.) de Limoges de juillet 2001. Ce C.I.A.D.T. a préconisé certaines mesures, mais la plupart des mesures du C.I.A.D.T. de Limoges demandaient aux collectivités territoriales de tout financer, en disant: "Vous n'avez pas de couverture locale, payez". Bref, je vais très vite : aucune mesure concrète n'est sortie de ce C.I.A.D.T. de Limoges.
Il faut rappeler que, à l'époque, le Ministre des Finances, Laurent FABIUS, avait accepté - ce qui, je le dis aujourd'hui, est tout à son honneur - de diviser par huit la fameuse facture des licences de l'U.M.T.S., les mobiles de la troisième génération, qui ont, entre nous, ruiné toute l'Europe et mis à mal la plupart des opérateurs de télécommunications, dont France Télécom et les autres, et toute l'économie dans ce domaine en Europe. Il avait accepté en considérant que c'était trop de prendre 32,5 milliards de francs par opérateur pour avoir une licence, sans savoir si ce service allait fonctionner.
Nous avions agi auprès de Laurent FABIUS qui avait fini par nous comprendre et qui avait divisé la facture par huit.
Les opérateurs français de téléphonie de troisième génération, qui sont: Orange, S.F.R. et Bouygues - qui a mis un peu de temps, mais a fini par accepter - ont payé 61 9000 000 d'euros.
Il faut se rappeler que les Anglais ont demandé 50 milliards de francs par licence, les Allemands 60 milliards de francs. Donc, nous étions très en dessous. Je fais une petite parenthèse aussi en vous disant qu'ils ont tous payé, mais la troisième génération n'existe toujours pas.
Laurent FABIUS avait accepté de diviser la facture par huit, ce qui était assez considérable, et il avait quand même passé un "deal" avec les opérateurs de téléphonie mobile en leur disant : "Si je vous divise la facture par huit, soyez quand même sympathiques, faites un effort pour la couverture du territoire" et il avait demandé que chaque opérateur investisse, à l'époque, 500 000 000 F chacun.
Mais, comme seulement deux opérateurs avaient souscrit, parce que Martin BOUYGUES avait refusé de souscrire à l'époque - ce qu'il a fait plus tard - deux opérateurs devaient couvrir le territoire à concurrence de 500 000 000 F. Evidemment, ces opérateurs avaient dit : "Nous acceptons de couvrir ce territoire, mais uniquement en mutualisation".
En deux mots, je vous explique car c'est très important pour la suite de ce qui va se passer dans le département.
Quand vous faites de la téléphonie mobile, vous mettez, soit un point haut, (le toit d'un immeuble), soit un pylône. Lorsqu'il s'agit d'un toit d'un immeuble dans une ville, ce n'est pas très cher, on loue le toit de l'immeuble. Il existe maintenant le métier de loueur de toits d'immeubles, cela rapporte entre 30 et 100 000 F, selon la position de l'immeuble, ce qui permet d'entretenir la cage d'escaliers, de refaire l'ascenseur de temps en temps, etc....
Mais, lorsqu'il n'y a pas de grands immeubles, il faut d'abord trouver le terrain, construire le pylône en question, et sur ce pylône mettre des éléments actifs, mettre des antennes et ensuite des ordinateurs qui permettent de faire fonctionner le système.
Les opérateurs de télécommunications peuvent créer un pylône et mettre leurs trois systèmes sur le pylône. Cela s'appelle de la mutualisation. Cela veut dire qu'ils ont payé à trois le pylône et ensuite chacun paie son propre système.
Il existe un autre système qui s'appelle l'itinérance. L'itinérance consiste à dire : on fait un pylône en commun, on met un seul instrument informatique que l'on partage ensemble.
Cela fonctionne très bien. Si vous allez demain matin en Espagne, en Italie, en Angleterre, en Belgique, avec votre mobile vous pouvez téléphoner, car il y a de l'itinérance, c'est-à-dire qu'un accord est passé entre les opérateurs et vous passez sur les mêmes systèmes que les autres.
Le C.l.A.D.T. de Limoges avait dit : "II faut faire de l'itinérance'', et comme deux opérateurs avaient payé les fameuses licences à 619 000 000 d'euros, S.F.R. et Orange disaient : "Nous ne voulons pas faire de l'itinérance, car si nous faisons de l'itinérance, BOUYGUES sera dans le système. Donc nous allons faire de la mutualisation".
A l'.A.R.T.nous sommes là pour faire respecter la concurrence, nous disons : "Ce n'est pas possible car cela veut dire qu'un des trois opérateurs sera exclu du système". Nous n'avons donc pas accepté.
Autrement dit, ce C.l.A.D.T. de Limoges en juillet 2001 n'a strictement rien donné.
Je suis peut-être un peu long, mais c'est pour essayer de vous expliquer tout le schéma.
Le 24 décembre 2002, l'A.R.T. a provoqué une réunion et nous avons convoqué les trois opérateurs de télécommunication mobile, S.F.R., Orange et Bouygues. Nous étions tous ensemble. Ils se sont mis d'accord, devant nous, pour couvrir 1 638 communes, ce qui correspond à 1 250 sites, car certains sites couvrent plusieurs communes.
Ils nous ont dit : "Nous allons le faire sur la base de l'itinérance locale, c'est-à-dire un seul pylône et les trois partagent l'ensemble du système, ou la mutualisation, selon les cas, car dans certains cas il n'est pas possible de faire de l'itinérance''.
Nous leur avons dit : "C'est très bien, alIez-y, faites nous 1 250 sites ou 1 638 communes. Nous sommes d'accord".
Mais, parallèlement, nous avions la remontée des estimations des départements et des régions qui nous disaient : "1 638 communes, cela ne va pas. Il y en a au moins le double, voire le triple. Ce n'est pas 1 600, c'est plutôt 5 000 communes qu'il nous manque". Mais, nous, nous disions entre nous : "Si nous commençons par en faire 1 600, c'est déjà le début d'une meilleure couverture’’.
Nous étions au 24 septembre 2002. A la suite de cela, le gouvernement a mis un plan d'actions en place, avec un comité de pilotage national qui regroupe l'A.R.T., la DATAR, les Ministères concernés, les associations d'élus. Une première étape de ce plan d'actions a consisté, par voie de circulaire du 25 novembre 2002 - c'est donc assez récent - à demander aux Préfets de Région, en concertation avec les élus et les opérateurs, de réactualiser les besoins en couverture établis précédemment et de définir, avant le mois de février 2003, les plans de déploiement pluriannuels.
Voilà ce qui a été décidé récemment.
Le 13 décembre 2002, il y a eu un nouveau C.LA.D.T. -qui a prévu que 88 000 000 d'euros seraient mis à la disposition des opérateurs pour couvrir les zones blanches, c'est-à-dire les zones où il n'y avait pas d'opérateur de téléphonie mobile.
Ces 88 000 000 d'euros se répartissaient en deux: 44 000 000 d'euros pour l'Etat, 44 000 000 d'euros pour les collectivités territoriales ou locales.
A l'heure où je vous parle, une première répartition des fonds d'Etat pour 30 000 000 d'euros a déjà été faite, mais nous n'arrivons pas à savoir de quelle façon elle a été faite ; on nous dit qu'elle a été faite, donc 30 000 000 d'euros ont été répartis. Ils n'ont pas été distribués, ils ont été répartis. Les 14 000 000 d'euros d'Etat seront attribués plus tard.
Cette répartition a été évidemment faite sur la base des besoins des régions qui avaient été déterminés par les Préfets.
En outre, le gouvernement, en décembre à la même époque, s'était engagé à faire évoluer le Code Général des Collectivités Territoriales afin d'élargir leurs compétences dans le secteur des télécommunications. Jacques DOUFFIAGUES vous en parlera tout à l'heure, mais je voudrais dire un petit mot à ce sujet.
Les collectivités locales, pour l'instant, en matière de télécommunications, ont simplement le droit de faire de la fibre noire, c'est-à-dire poser des fibres, mais elles n’ont pas le droit de les activer.
Il y a plusieurs niveaux : elles peuvent poser ces fibres et, comme nous disons dans le jargon des « télécom », les allumer, les faire fonctionner, puis les entretenir, c'est un autre niveau, puis, sur ces fibres, mettre des services. Ensuite, on peut vendre ces services à d'autres opérateurs ou bien on peut les vendre à des clients finaux.
Il y a donc plusieurs niveaux et c'est l'objet des textes dont vous parlera tout à l'heure M. DOUFFIAGUES pour expliquer où nous en sommes au Parlement aujourd'hui, et ce que les collectivités territoriales vont pouvoir faire.
Sans déflorer ce que va dire M. DOUFFIAGUES, je peux vous indiquer que, vraisemblablement, les pouvoirs des collectivités territoriales dans ce domaine vont augmenter très sensiblement par rapport à la situation actuelle. C'est un problème qu'il faudra ensuite gérer et organiser au niveau local.
La dernière étape de tout cela, c'est le Comité de Pilotage National qui s'est réuni le 19 mars 2003, c'est-à dire il y a trois ou quatre jours.
Le plan d'actions prévu devrait se faire en deux phases :
- Une première phase couvrirait la période 2003/2004, c'est-à-dire cette année et l'année prochaine et correspond à l'installation et à l'exploitation, selon le protocole du 29 septembre 2002, de 1 256 sites, qui représentent 1 638 communes - car les sites peuvent couvrir plusieurs communes - pour lesquels l'Etat et les collectivités territoriales financent uniquement le pylône, les infrastructures physiques, ce que l'on appelle, dans le jargon « télécom » les infrastructures passives.
Les infrastructures passives correspondent à l'achat ou à la location du terrain, à la construction de la structure, l'installation de l'électricité, de l'eau, etc..... Ensuite, vous mettez toute l'informatique, ce sont les infrastructures actives, et ce n'est le rôle ni de l'Etat ni des collectivités locales.
Nous en donnons souvent une image avec M. DOUFFIAGUES en disant : c'est comme une collectivité locale qui propose un théâtre, elle propose les bâtiments, l'eau, le gaz et l'électricité, mais ce n'est pas, elle qui va faire les décors du prochain spectacle, c'est encore un autre domaine. Elle propose le bâtiment en état de fonctionnement.
En l'occurrence, c'est le pylône avec tout ce qui est nécessaire pour son fonctionnement. Cela dit, un pylône, c'est relativement cher.
Les fameux 44 000 000 d'euros de l'Etat et les 44 000 000 d'euros des collectivités locales sont faits pour financer ces infrastructures passives.
Ils sont donc mis à la disposition des opérateurs qui vont, soit mutualiser, c'est-à-dire se mettre à plusieurs sur le pylône, soit faire de l'itinérance, c'est-à-dire un seul sur le pylône en partageant l'infrastructure.
Mais, ce sont les opérateurs qui doivent payer tout le reste, ce qu'on appelle les infrastructures actives : les ordinateurs, etc....
Je suis incapable de vous dire de quoi est composé un système complet.
Il faut ajouter que, depuis peu, il est possible d'utiliser les fonds européens du FEDER pour alléger la facture.
Il faut, en outre, préciser que, au moment de ce Comité National de Pilotage de la couverture, il est apparu que les besoins estimés et remontée des collectivités locales aux Préfets n'étaient pas du tout de 1 600 communes, mais étaient plutôt de 3 000 à 4 000 communes.
La remontée de l'information de la base disait : "Vous partez d'un chiffre - qui avait été établi on ne sait plus très bien par qui et comment - mais sachez que le local nous dit qu'il y en a beaucoup plus". C'est important.
Nous avons donc, à présent, au moins deux fois plus de communes à couvrir par rapport à ce qui était prévu par l'engagement des deux opérateurs au départ.
Pour la Bourgogne, je vous donne les chiffres qui nous ont été communiqués - je n'ai pas le département de Saône-et-Loire, mais j'ai la Bourgogne - le 19 mars 2003, il s'agit de 357 sites. C'est ce que la remontée des Préfets a donné pour l'ensemble de la Bourgogne : 357 sites. Je ne sais pas ce que cela représente pour la Saône et-Loire.
Ensuite, il y a les zones grises, où il y a parfois un opérateur sur trois, ou deux sur trois, où cela marche plus ou moins bien.
Quand cela ne marche absolument pas, ce sont des zones blanches. C'est la première phase.
La seconde phase qui est prévue et qui devrait couvrir l'année 2005/2006, devrait étendre le nombre de sites. Au moins 1 400 de plus, et là aucun financement d'Etat n'est prévu. Je vous rappelle, comme je vous le disais tout à l'heure, qu'un pylône coûte entre 1 et 3 000 000 de francs. Il faut savoir qu'il manque 1 400 pylônes, sans financement.
A court terme, les opérateurs de télécommunications, Orange, S.F.R. et Bouygues Télécom doivent fournir au Comité de Pilotage et à l'A.R.T. :
1°) Avant la fin du mois d'avril 2003, un plan de couverture provisoire qui nous indique les zones d'itinérance et les zones de mutualisation. Pour l'instant, je parle encore sous le contrôle de M. DOUFFIAGUES, nous n'avons rien reçu du tout.
2°) D'ici le 15 juin, ils devront nous proposer un plan définitif afin que nous puissions démarrer.
Bref, j'ai été peut-être un peu long, Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, mais je voulais quand même vous rappeler toute cette histoire qui dure depuis deux ans, sur lequel l'A.R.T. est très mobilisée, et les collectivités territoriales encore plus mobilisées que nous. A l'heure où je vous parle, il ne s'est strictement rien passé.
M. le Président.
Merci, cher Professeur.
Je vais donner la parole tout de suite à Jacques DOUFFIAGUES, qui va nous parler, entre autres, du moyen et haut débit et nous dire comment nous pouvons encore intervenir, peut-être, sur le secteur de la téléphonie mobile, astucieusement.
M. Douffiagues.
M. le Président, comme vous le savez, les télécommunications, ou plus généralement, comme on le dit maintenant, les nouvelles technologies de l'information et de la communication, occupent une place prépondérante, non seulement dans les débats, mais également sur le terrain.
Si je rappelle ce truisme pour commencer, c'est parce que tous les systèmes reposent sur la loi de 1996 qui a créé l’A.R.T., c'est donc une loi tout à fait considérable, mais qui a fixé aussi le nouveau régime des télécommunications.
Je mentionnerai simplement de cette loi trois éléments :
- Premièrement, les téléphones mobiles, comme le rappelait Dominique ROUX, étaient au nombre de 2 millions alors qu'il y en a 37 millions aujourd'hui. Il n'est pas sûr que les parlementaires aient pris tout à fait conscience, au moment où ils ont voté la loi, de l'importance du phénomène.
- Deuxièmement, le rôle des collectivités territoriales n'apparaît nulle part.
- Troisièmement, le mot même "d'Internet" ne figure pas.
Autrement dit, le régime juridique dans lequel nous vivons aujourd’hui, en l'an 2003, n'a absolument aucun rapport avec la réalité que nous connaissons tous, et que vous connaissez en particulier.
Si je rappelle ces éléments, c'est parce que je vous ai parlé de 1996, mais nous pourrions vous parler de 2001, Dominique ROUX l'a évoqué tout à l'heure. En effet, en juillet 2001, il s'est passé deux événements tout à fait considérables, qui ont échappé, d'ailleurs, à la plupart de nos concitoyens, heureusement :
- d'une part, le C.I.A.D.T. de Limoges, auquel il a été fait référence,
- d'autre part, le vote par le Parlement d'une modification de l'article 1511-6 du Code Général des Collectivités Territoriales, permettant, en principe, aux collectivités d’intervenir dans ce domaine des télécommunications.
Depuis environ deux ans maintenant, nous constatons qu'il y a une multiplication des problèmes, une multiplication des annonces, puisqu'il y a eu un autre C.I.A.D.T après le premier C.I.A.D.T., et qu'il y a un blocage absolument complet sur le plan des réalisations.
S'agissant de la couverture mobile, Dominique ROUX a indiqué tout à l'heure qu'il ne s'était rien passé, c'est faux, il s'est passé une chose : il y a eu l'équipement d'un pylône, dans l'Ardèche, chez M. DONDOUX - qui en est mort depuis, mais il n'y a pas de relation de cause à effet parce que c'était l'ancien Directeur Général des Télécommunications et que l'on s'est dit : "Il faut faire quelque chose".
Autrement dit, depuis le C.I.A.D.T de Limoges de 2001 en matière de couverture de téléphonie mobile : un pylône dans l'Ardèche. De plus, cela ne fonctionne pas bien car des problèmes de maintenance ne sont pas réglés.
En second lieu, nous avons vu apparaître, depuis un an, un an et demi, une forte pression sur le haut débit, encore que l'on n'a pas dit très précisément si le haut débit correspondait à 128 kilo bits, 512 kilo bits, ou 2 mégabits comme l'avait dit le C.l.A.D.T. de Limoges. Il y a donc là également un certain flou.
Dominique ROUX vient de vous rappeler la situation concrète à laquelle nous nous heurtons aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il n'y a rien.
D'où l'intervention des parlementaires, ce qui prouve bien, d'ailleurs, leur importance, parce que, bien entendu, les gouvernements et l'administration se sont renvoyés la balle pendant un certain temps.
Un certain nombre de parlementaires ont donc pris "le mors aux dents" et ont trouvé que la plaisanterie avait suffisamment duré.
Nous assistons depuis environ deux mois à un événement considérable, à savoir que la pression des parlementaires a été telle que le gouvernement a fini par se rallier et à inscrire dans la loi sur l'économie numérique, qui est en cours de discussion, un certain nombre de dispositions, sous forme d'amendement gouvernemental, qui intéressent directement les télécommunications.
Cette loi sur l'économie numérique a donné lieu à une première lecture à l'Assemblée Nationale le mois dernier et doit donner lieu à une première lecture au Sénat, si tout va bien, avant la fin du mois de juin. Elle sera probablement votée, un jour ou l'autre, et devrait permettre, le cas échéant, d'ouvrir des possibilités plus pratiques.
Je sais d'ailleurs qu'un certain nombre d'éléments de l'échelon gouvernemental se disent que l'on pourrait peut-être transférer un certain nombre de dispositions de la loi sur l'économie numérique, qui promet de demander un certain temps, à la loi sur les collectivités locales, la loi sur la décentralisation, qui, du fait du vote du congrès du 17 mars dernier, pourrait accélérer le mouvement.
En fait, deux pistes sont actuellement suivies par le législateur, le gouvernement suivant aussi cette voie, en traînant les pieds, mais suivant quand même :
- d'une part, la couverture mobile, c'est ce que l'on a appelé la proposition de loi SIDO, et ce que l'on appelle maintenant la proposition de loi MARTIN-LALANDE, dont je vais vous dire un mot,
- d'autre part, le haut débit en général, car cela couvre également une partie de la couverture mobile, c'est la réforme de l'article 1511-6 du Code Général des Collectivités Territoriales.
Le premier point, c'est l'amendement SIDO-MARTIN-LALANDE. L'origine est, effectivement, l'exaspération d'un certain nombre de parlementaires, dont M. SIDO, Président du Conseil général de la Haute-Marne, relayé par Patrice MARTIN-LALANDE, devant l'absence de toute évolution depuis le C.I.A.D.T. de Limoges, comme le rappelait Dominique ROUX il y a un instant.
L'objectif que s'était assigné M. SIDO était d'assurer la couverture effective des zones blanches - je rappelle ce que disait tout à l'heure Dominique ROUX, c'est-à-dire que la zone blanche est là où il n'y a aucun opérateur. Ce n'est pas là où il y en a un ou deux le cas échéant, c'est là où il n'y a rien - et pour ceci, de passer au principe de l'itinérance locale - je ne reviendrai pas non plus sur la distinction qu'opérait Dominique ROUX, à juste titre, entre la mutualisation et l'itinérance.
L'exaspération était tellement forte que la proposition de loi SIDO a été votée à l'unanimité, ou à la quasi unanimité, par le Sénat, le 24 octobre dernier, pour dire "il faut faire quelque chose".
Bien entendu, on s'est arrangé pour que cette proposition de loi, votée en première lecture par le Sénat, n'arrive jamais à l'Assemblée Nationale, ce qui explique les réactions un peu vive, d'autant plus que les opérateurs qui sentaient que le vent du boulet risquait de leur passer de plus en plus près des oreilles, étaient venus à l'A.R.T. - Dominique ROUX l'a rappelé il y a un instant - pour dire : "Nous allons faire des expériences d'itinérance pour montrer que cela fonctionne".
Depuis le mois d'octobre rien n'a bougé, aucune opération d'expérimentation d'itinérance locale n'a été faite.
Résultat, il y a deux mois, Patrice MARTIN-LALANDE, Député de Loir-et-Cher, a repris, en l'aggravant d'ailleurs, la proposition de loi SIDO, pour l'intégrer au projet de loi sur l'économie numérique, amendement MARTIN-LALANDE qui a été voté à une très large majorité par l'Assemblée Nationale.
L'objectif de MARTIN-LALANDE était de compléter l'article 32 du Code des Postes et Télécommunications, c'est-à-dire poser le principe de l'itinérance locale : Dans les zones blanches non desservies, un opérateur s'installe et achemine toutes les télécommunications des autres opérateurs, contre monnaie sonnante trébuchante.
Il va au-delà, en disant : Les zones blanches sont recensées et notifiées aux Préfets de Région et à l'A.R.T., et l'A.R.T., ensuite, répartit les différentes zones blanches entre les opérateurs, dresse le calendrier de réalisation prévisionnelle des déploiements publics, et publie les engagements financiers éventuels des opérateurs. Le tout est envoyé au Ministère, notamment au Ministère chargé du Plan et de l'Aménagement du Territoire, et il y a une obligation de réaliser, dans les deux ans, la couverture desdites zones blanches.
La seule chose qui est dite incidemment dans ce texte, c'est que les collectivités locales sont propriétaires et restent propriétaires des infrastructures. Cela veut dire qu'elles les mettent à la disposition des opérateurs. Or, comme il n'est dit nulle part comment ces dispositions sont financées, on peut supposer, a priori, que l'idée est que ce sont les collectivités territoriales qui paieraient.
Ceci étant, comme il est aussi dit dans le texte que l'A.R.T. doit veiller à l'engagement des opérateurs, ces derniers se sont dit : "On va nous faire payer". En ce moment, il y a donc une tension extrêmement vive dans les couloirs entre l'Assemblée Nationale et le Sénat, chacun ayant une interprétation différente des dispositions de MARTIN-LALANDE.
Je fais ce rappel, car, effectivement, dans l'esprit de SIDO, comme dans l'esprit de MARTIN-LALANDE, cela consistait à dire très clairement aux opérateurs, et donc aux pouvoirs publics derrière : "Si vous ne prenez pas rapidement et effectivement les dispositions voulues pour procéder à la couverture du territoire, il y aura une obligation d'ordre législatif’’.
Pour l'instant, nous en sommes là. La menace est toujours brandie, elle est de plus en plus forte, même si la rédaction du texte n'est pas encore parfaite, à tel point que l'on commence à sentir bouger, dans la crainte révérencielle de ce qui va se passer, les opérateurs et une partie des pouvoirs publics en général.
Je vous rappelais simplement cet élément pour vous dire que, au-delà de ce que vous a dit Dominique ROUX tout à l'heure, il y a, effectivement, une menace législative qui n'est pas encore totalement et clairement déterminée, mais dont on sent bien qu'elle manifeste l'exaspération générale des parlementaires.
En outre, il existe un problème plus général que pose cet amendement SIDO, c'est celui de l'article 1511-6 du Code Général des Collectivités Territoriales qui avait été réformé en juillet 2001, et qui précisait que les collectivités territoriales pouvaient participer au financement des équipements passifs des télécommunications après avoir fait constater la carence des opérateurs.
Le résultat, c'est que depuis que l'article 1511-6 nouveau a été voté en juillet 2001, il ne s'est strictement rien passé.
D'où l'idée, qui figure également dans le texte de la loi sur l'économie numérique à l'initiative d'un amendement' gouvernemental relayant des initiatives parlementaires antérieures, d'essayer de modifier l'article 15II-6. Car, on s'est rendu compte très rapidement qu'il y avait une forte pression en matière de haut débit de la part de France Télécom pour essayer de faire financer le développement de son A.D.S.L. par les collectivités territoriales et, donc, de revenir à une sorte de monopole confirmé de France Télécom. Mais, comme le disait Georges MARCHAIS jadis: "Il faut prendre l'argent là où il est" et l'argent étant dans les caisses des collectivités territoriales, on va donc piocher dans les caisses des collectivités territoriales.
Devant cette menace, que vous devez connaître et dont vous avez dû être avertis, l'idée a été, bien entendu, d'essayer de modifier cet article 1511-6.
Modification considérable, l'article 1511-6 devrait devenir l'article 1425. Cela n'a l'air de rien, mais ce n'est pas négligeable, car le 1425 change le classement dans le Code Général des Collectivités Territoriales et entre dans la catégorie "services publics", ce qui ne l'était pas auparavant.
Cela voudrait dire que l'on considérerait que le développement des télécommunications devient, ou redevient, un véritable service public.
L'idée est la suivante : les collectivités locales pourront désormais établir et exploiter des réseaux de télécommunications ouverts au public, après simplement une consultation juridique, avec l'obligation de promouvoir l'utilisation des installations par l'ensemble des utilisateurs qui voudraient se présenter.
La modification importante de cet article 1511-6, c'est que la loi, jusqu'à aujourd'hui et jusqu'à ce que le texte soit définitivement voté, faisait interdiction aux collectivités territoriales d'être opératrices. Autrement dit, les collectivités territoriales pouvaient financer des équipements passifs, comme l'a rappelé tout à l'heure Dominique ROUX, mais en aucun cas des éléments actifs.
Ceci étant, je me souviens de l'époque où j'étais élu local : un réseau d'adduction d'eau avec un robinet, c'est passif, mais si vous ouvrez le robinet il devient actif. En matière de télécommunications, c'est pareil, sauf que, pour l'eau je vois comment cela fonctionne, les télécoms c'est trop compliqué pour moi. Mais, selon qu'il est ou non opérationnel, il est passif ou actif. Donc, on ne sait pas à quel moment les collectivités pouvaient le payer et à quel moment elles ne le pouvaient plus.
L'idée est de dire que, désormais, elles pourront payer tous les équipements qu'elles voudront, mais à condition de ne pas apporter en monopole ce qu'elles auront payé à un opérateur déterminé si plusieurs opérateurs en font la demande.
Par ailleurs, jusqu'à présent, il fallait, par une procédure extrêmement compliquée, faire établir un constat de carence, c'est-à-dire que la collectivité ne pouvait intervenir qu'à partir du moment où il était établi qu'aucun opérateur ne pouvait intervenir.
Dans sa rédaction actuelle, on remplace le constat de carence par une enquête publique préalable. Nous ne désespérons pas que, lorsque cela passera au Sénat, l'enquête publique devienne un appel à commentaires, et donc que les portes soient ouvertes le plus largement possible.
Ce qui est toujours dans l'idée principale du législateur aujourd'hui, c'est de permettre aux collectivités territoriales d'aller aussi loin que nécessaire pour répondre aux besoins. C'est ce que disait tout à l'heure Dominique ROUX sur les différents niveaux d'intervention. Autrement dit, si les opérateurs interviennent à un niveau, ce sont eux qui doivent intervenir; mais, s'il n'y a pas d'intervenant, il n'y a pas de raison que les collectivités territoriales s'interdisent d'intervenir.
Deuxième élément et deuxième préoccupation du législateur, c'est d'essayer de faire en sorte que :
- premièrement, les collectivités territoriales ne se transforment pas en opérateurs de droit commun, autrement dit ne fassent pas un métier qui n'est pas, a priori, le leur pour se mettre en concurrence avec des opérateurs,
- deuxièmement, instruit par l'expérience de ce que l'on appelle les G.F.U., et notamment un cas particulier qui est celui de la ville de Nantes ou les collectivités territoriales ont drainé la clientèle solvable, c'est-à-dire l'université, les administrations, et ont laissé aux opérateurs le reste, c'est-à-dire rien. Le résultat, c'est que, à Nantes, il n'y a pas d'opérateur possible.
Instruit par cette expérience, la préoccupation du législateur est de faire en sorte que les collectivités puissent intervenir, qu'elles le fassent lorsqu'elles le souhaitent, et qu'elles le fassent surtout lorsque personne d'autre ne veut le faire à leur place.
Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, avec une possibilité qui sera ouverte, je l'espère, d'ici à l'automne, aux collectivités territoriales d'intervenir, enfin, dans le domaine des télécommunications, pour financer à la fois les équipements passifs et les équipements actifs et pour ensuite négocier avec les différents opérateurs.
Je suppose qu'un certain nombre de questions pourront nous être posées, mais je terminerai simplement sur un point qui n'a pas donné lieu, et qui ne donnera probablement pas lieu à dispositions législatives, pour des raisons que nous connaissons bien et que nous comprenons bien : c'est que la loi ne dit nulle part, et ne dira probablement nulle part, en la matière, donc aussi bien couverture mobile que haut débit, qui est compétent, si ce sont les régions, les départements, les communes ou les groupements de communes. Ceci pour des raisons que vous connaissez, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de hiérarchisation et que la loi l'interdit, d'ailleurs, entre les différents niveaux de collectivités territoriales, et que, d'autre part, l'objectif est effectivement, par la subsidiarité, de traiter les affaires au plus près des intéressés, et selon les départements, selon les régions, selon les villes, ce n'est pas le même niveau qui est directement concerné.
Là aussi, il y a une difficulté devant nous, difficulté à laquelle nous n'échapperons pas et je voulais simplement vous le signaler en disant : "Je ne désespère pas que, dans un délai de deux mois, la loi soit enfin claire, et permette, enfin, aux collectivités locales d'intervenir", mais il y aura toujours cette question du niveau d'intervention et il n'y aura pas de solution sans négociation entre les différents échelons des collectivités territoriales.
M. le Président.
M. le Professeur, M. le Ministre, je ressors encore un peu plus inquiet de votre audition que je ne l'étais avant votre arrivée.
M. Douffiagues.
C'était voulu!
M. le Président.
Si c'était voulu, c'est tout à fait réussi !
En un mot, sur la téléphonie mobile notre problème aujourd'hui est de définir des priorités, sachant bien que nous n'allons pas pouvoir, avec les modestes moyens conjugués, semble-t-il, sur la couverture du territoire, de l'Etat, des opérateurs et des collectivités territoriales, dans un premier temps, et compte tenu des sommes engagées, avoir une couverture totale, loin de là. Il faut donc parer au plus pressé et définir des critères d'urgence.
Aujourd'hui, grâce à vous, et à Polyconseil nous savons où nous allons en Saône-et-Loire, nous avons une carte assez précise qui correspond assez bien, et même très bien aux réalités du terrain, carte qui n'est pas du tout celle dont disposait, par les opérateurs le Préfet de Région.
Il s'agit de définir des critères d'urgence, avons-nous une chance d'être entendus ? Le chef de file est l'Etat. Il y a deux partenaires : d'un côté, les opérateurs et, de l'autre côté, les collectivités.
Nous, collectivités, nous avons un impératif, que j'ai résumé ce matin rapidement, mais fermement, devant cette Assemblée, qui consiste à dire que nous voulons bien payer, .mais pas n'importe quoi. Nous voulons payer des équipements qui nous paraissent cohérents avec une certaine logique de l'aménagement du territoire.
J'ai bien entendu le Professeur ROUX dire que la population n'était pas essentielle, mais comme ce sont, en ce qui nous concerne, ceux qui paient, mieux vaut les prendre en compte. Ce n'est peut-être pas le critère déterminant, mais je ne nous sens pas de vocation à aller conforter les grands réseaux qui ont des coupures à certains endroits.
Quand il y a une coupure sur l'autoroute A6, ce n'est pas le rôle du département d'y aller, j'en suis désolé. S'il y a une coupure, les grands opérateurs n'ont qu'à se débrouiller pour faire en sorte qu'il y ait un relais de plus et qu'il n'y ait plus de coupure, et il y en a ! Il y en a à Sennecy-le-Grand, au nord de Mâcon, nous le savons, régulièrement nous prévenons nos interlocuteurs au téléphone en disant : "Attention, nous allons être coupés". Nous savons où est la coupure, et où cela reprend. Ceci dit quand c'est coupé, c'est coupé.
Tout cela pour dire que ce n'est pas du tout notre rôle. Notre rôle, c'est l'aménagement du territoire, c'est de faire en sorte que, sur l'ensemble du territoire, nous puissions avoir un maximum de couverture.
Cela commence par la prise en charge et en compte des chefs- lieux de canton. Les cantons sont confirmés pour l'instant, pour un certain temps encore, autant prendre en considération ceux qui ne sont pas couverts aujourd'hui. C'est aussi la prise en compte des plus importantes communes, de celles qui ont des activités particulières rassemblant ponctuellement une forte population:
Je pense à celles qui ont des activités touristiques importantes: Martailly-lès-Brancion, Azé, Solutré, Saint-Léger-sous-Beuvray. Ce sont des endroits où il se passe des choses et où il y a beaucoup de monde en été, par exemple. Il faut que ces gens là puissent aussi communiquer normalement.
Il y a également les communes qui ont des activités économiques, je ne cite qu'un exemple, mais qui est important pour nous, c'est Saint-Christophe-en-Brionnais, petit village de 300 habitants, mais tous les jeudis de l'année il y a 4 000 à 5 000 personnes, des acheteurs italiens, espagnols, suisses, français qui ont besoin de moyens de communication. Nous ne pouvons pas nous passer de cela.
Voilà quelques critères importants, et ce ne sont pas les seuls, qui mériteraient sûrement d'être pris en compte.
Avons-nous une chance - et je pose la question au Professeur Dominique ROUX - avons-nous une chance d'être entendus dans cette démarche?
Je dis franchement que je veux bien faire délibérer l'Assemblée Départementale. Nous avons délibéré sur une autorisation de programme pour 2 000 000 d'euros déjà, dès le mois de décembre dernier.
Maintenant, sur les crédits de paiement, nous allons être vigilants, nous n'allons pas faire n'importe quoi.
M. le Pr Roux.
M. le Président, quatre chiffres:
Premier chiffre, les études que vous avez menées montrent que 370 communes dans le département ne sont pas du tout couvertes ou mal couvertes.
Les remontées de la Préfecture disent que 63 seront dans le site prioritaire. Donc, entre 370 et 63, il y a un écart.
M. le Président.
Un gouffre!
M. le Pr Roux.
Vous m'avez dit, au cours du déjeuner, que, en général, vous représentiez un tiers, mais vous demandiez 50 %, ce qui est normal....
M. le Président.
Ce n'est pas très exact. Nous représentons un peu plus du tiers, et je demande à peu près la moitié pour être sûr d'arriver juste!
M. le Pr Roux.
Au niveau de la Bourgogne, il est remonté 357 sites non couverts, et pour la Saône-et-Loire 63. Donc, nous ne sommes pas dans les chiffres que vous donniez tout à l'heure.
Enfin, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, sur les 44 000 000 d'euros prévus par l'Etat, déjà 30 000 000 sont attribués et je n'ai pas pu trouver l'information pour savoir combien la Bourgogne avait sur les 30 000 000 d'euros, car cela pourrait être un élément pour démarrer. Je vous dis qu'il y a 30 000 000 d'euros en France, mais je ne sais pas combien pour la Bourgogne. Si vous arrivez à trouver l'information ce sera intéressant pour démarrer.
M. le Président.
Vos chiffres m'intéressent beaucoup, y compris, et surtout, celui que vous ne donnez pas, parce que vous ne le connaissez pas, mais que nous allons demander avec insistance; sur les 30 000 000 d'euros, combien seront affectés à la Bourgogne ?
En revanche, sur le deuxième chiffre, je vous promets qu'on va nous entendre. Le fait qu'il y ait 63 sites sur 357, c'est se moquer de la Saône-et-Loire ! Nous représentons 40 %, en gros, de la Bourgogne.
Quand je vois de tels chiffres, j'aimerais savoir comment cela se passe pour les autres départements, je suis persuadé qu'il y a 60 % de la Côte d'Or et le reste "à votre bon cœur, Messieurs dames" ! C'est toujours ainsi.
Cela tient, M. le Ministre, ancien Conseiller d'Etat, à une erreur profonde de la République qui est de faire en sorte que les Préfets de Région soient, en même temps, préfets du département chef-lieu. C'est une grosse faute, il faut revenir aux I.G.A.M., aux Inspecteurs Généraux en Mission extraordinaire.
M. Doufflagues.
Mais qui étaient aussi Préfets de département.
M. le Président.
Non, vérifiez-le. Les I.G.A.M. étaient Préfets d'un secteur, mais en mission extraordinaire, ils n'étaient pas Préfets de département. Il faut éviter cela. Nous avons la malchance d'être dans une région où notre département est le plus important économiquement et démographiquement alors qu'il n'accueille pas la Préfecture de région. C'est un vrai problème.
On me donne des chiffres, car nous les avons maintenant. Sur la Bourgogne, j'ai un tableau indiquant la répartition financière en millions d'euros, le nombre de communes non couvertes ; je confirme, ce sont 365 communes non couvertes, et la Bourgogne dispose de 4 045 000 euros.
Sur ces 4 045 000 euros - je ne veux pas être démenti par l'Assemblée ici - si nous n'avons pas au moins 1 800 000 euros c'est que nous sommes lésés. Tout le monde est d'accord là-dessus, personne ne le conteste?
(Les membres de l'Assemblée Départementale manifestent leur accord).
M. le Président.
Donc, à l'unanimité, nous réclamons 1 800 000 euros.
C'est logique, et à ce moment-là nous allons pouvoir commencer à avancer. A partir de là, nous allons définir les critères que j'ai évoqués précédemment.
M. Doufflagues.
1 800 000 euros, cela représente combien de pylônes?
M. le Pr Roux.
C'est une centaine de pylônes.
(Discussion générale dans l'hémicycle).
M. le Président.
Je peux demander 2 000 000 d'euros, si vous le voulez, cela représente 50 %, c'est difficile "à avaler" 1 800 000 cela fait plus raisonnable. Nous pouvons partager en deux et demander 1 900 000 euros.
Je vous rappelle que nous avons inscrit 2 000 000 d'euros, sur plusieurs années.
La question qui se pose consiste à dire : il y a une somme et en face il faut mettre des critères de répartition. S'agissant des critères de répartition, nous allons en délibérer, nous aurons l'occasion de le faire demain, mais je pense qu'il faut partir de critères très précis et laisser le choix au représentant de l'Etat dans la région - puisque c'est lui qui mène ce dispositif - avec les critères que nous lui aurons donnés. Etant donné que nous finançons, il serait judicieux qu'il suive nos critères, et s'il ne veut pas les suivre, qu'au moins il en discute avec nous.
J'avoue que j'ai eu bien du mal à trouver une logique dans cette liste de 63 communes, et je pense que la plupart de mes collègues aussi. Je n'ai pas trouvé de logique.
M. le Président.
La parole est à M. Christophe SIRUGUE.
M. Sirugue.
M. le Président, est-ce 63 sites ou 63 communes ? Si ce sont 63 sites, savons-nous à combien de communes cela correspond ?
M. le Pr Roux.
10 % de plus.
M. le Président.
Il nous a été indiqué les communes. Je prends un exemple, Gérard BUATOIS ne m'en voudra pas, quand je vois Royer, je ne sais pas ce que cela peut couvrir, je suis incapable de le savoir. Nous ne le savons pas. Y a-t-il une réponse à ce sujet?
J'ai de la difficulté à comprendre que l'on prenne la commune de Royer ou la commune de Germolles-sur-Grosne comme des communes déficitaires. Nous n'allons pas citer trop de communes et faire le panégyrique des communes qui sont là et qui ne devraient pas y être et celles qu'il faudrait y faire figurer, mais nous voyons bien que nous avons un vrai problème par rapport à d'autres communes qui ont une activité économique et qui n'y figurent pas.
M. le Pr Roux.
Les sites couvrent, dans 25 % des cas, deux communes. Lorsqu'on dit 1 600 communes, ce sont 1 200 sites, au niveau français. L'ordre de grandeur est à peu près respecté ; quand on parle des sites, ce n’est guère plus en communes. Quand on parle des communes, c'est guère moins en sites, c'est à 15 ou 20 % près. En l'occurrence, l'ordre de grandeur n'est plus à 15 ou 20 %, c'est du simple au triple.
M. le Président.
Cela nous inquiète d'autant plus.
M. Douffiagues.
En fonction des chiffres qui ont été indiqués, la première question, à laquelle je ne peux pas apporter de réponse, c'est de savoir si les 63 sites ou communes sont bien dans les 370. Autrement dit, est-ce que ce sont vraiment les mêmes, ou bien est-ce que l'écart est encore plus grand? C'est la première question. Je ne peux pas apporter de réponse, mais je crois que c'est une question qu'il faudra poser.
M. le Président.
Je dirai: très majoritairement, oui.
M. Douffiagues.
Dans l'hypothèse où, effectivement, ces 63 communes sont de bonnes communes, si j'ose dire, c'est-à-dire des communes destinées à être, à un moment ou à un autre, équipées, à partir du moment où l'on sait que le coût moyen d'un pylône est de 200 000 euros environ, cela veut dire que vous pourriez, avec 1 800 000 euros - dans l'hypothèse où il y a 1 800 000 - couvrir environ 90 communes, avec l'argent de l'Etat. Si vous y ajoutez l'argent du département, cela vous permet éventuellement d'avoir un peu plus.
Ce que je veux dire simplement, c'est que vous avez quand même un élément de négociation non négligeable avec le représentant de l'Etat. Je maintiens que les I.G.A.M. étaient aussi Préfets de département chef-lieu....
M. le Président
Nous réglerons cela ensemble après.
M. Douffiagues.
… A partir du moment où c'est vous qui apportez une part non négligeable, environ la moitié par rapport à la participation de l'Etat, vous devez avoir une possibilité de négociation, peut-être pas pour avoir satisfaction sur la totalité, parce que les opérateurs sont camouflés, effectivement, derrière un certain nombre de décisions, mais sur une partie des communes, en fonction des critères qui étaient rappelés il y a un instant. Le département conserve donc une possibilité d'intervention relativement forte, mais c'est une négociation à mener.
M. le Président.
Messieurs, pensez-vous qu'il est possible et tout à fait plausible, compte tenu des financements, et des textes, de faire admettre au Préfet de Région que nous avons fixé des critères - lui-même a peut-être les siens - il faudrait alors qu'il nous le dise, et que nous lui expliquions les nôtres ; ils vont être clairs, nous allons les déterminer demain, mais je comprends bien que les opérateurs en aient d'autres.
Etant donné que nous sommes trois financeurs à part égale, il va falloir faire un compromis entre tous nos critères, sous l'autorité de l'Etat, ce qui me paraît logique, de ce côté là il n'y a pas d'ambiguïté.
Pensez-vous qu'il est possible, envisageable, que le département de Saône-et-Loire aborde cette négociation de cette façon là, en disant, nous voulons cofinancer, nous l'avons exprimé, nous avons voté une autorisation de programme, nous n'avons pas compris les critères de l'Etat, nous ne connaissons pas ceux des opérateurs - je ne dirai pas que ce sont les mêmes, je ne le dirai pas, mais je le pense - pouvons-nous essayer de trouver un consensus entre tous nos critères ?
M. le Pr Roux.
M. le Président, Mesdames, Messieurs,
Au point de la discussion, étant donné les chiffres que nous avons, la question est de savoir si vous allez commencer aujourd'hui ou si vous allez commencer dans deux, trois, quatre ou cinq ans, je n'en sais rien.
M. le Président.
Non, nous voulons commencer tout de suite.
M. le Pr Roux.
Si vous voulez commencer tout de suite, il y a des choses précises, d'après les chiffres que vous avez donnés à l'instant c'est l'équivalent de 100 pylônes, cela veut dire 100 sites, cela représente plus de 100 communes.
Si l'on joue ce que disent les textes, les collectivités territoriales mettent autant que l'Etat, vous pouvez en financer, à votre tour, 100, ce qui représente 200 sites, ce qui veut dire plus de 200 communes, peut-être 250, je ne le sais pas exactement, cela dépend de l'endroit.
Troisième élément : il faut imposer aux opérateurs de téléphonie mobile qu'ils le fassent en itinérance, et non pas en mutualisation, sinon vous risquez d'avoir deux opérateurs, pas le troisième, et la personne qui est abonnée au troisième ne pourra jamais téléphoner dans la commune où elle passe, où elle a sa maison. Il faut donc le faire en itinérance.
Je vous dis ce que je pense, cela me semblerait un bon "deal" que de dire : "Nous commençons tout de suite avec 200 sites, 100 financés par l'Etat et 100 financés par le Département, avec la première phase qui a été décidée par le Comité national du 19 mars, c'est-à-dire dans le cours de l'année 2003/2004".
Le problème qui vous reste - mais nous pouvons vous aider, c'est notre travail - consiste à réunir, ici ou ailleurs, où vous le souhaitez, les trois opérateurs de télécommunications, au plus haut niveau, qui sont Orange, S.F.R. et Bouygues, et leur dire : "Messieurs, vous commencez la Saône-et-Loire et vous nous faites 200 sites, parce que nous en payons 100, l'Etat en paie 100, et vous faites fonctionner le système".
Si ce n'est pas 200, ce sera peut-être 180, je ne le sais pas, mais au moins il y aura des résultats dans un an.
M. le Président.
M. le Professeur, c'est effectivement trop beau pour être vrai, vous avez ajouté un zéro: cela représente 20 sites.
M. Foret.
Un site c'est 200 000 euros, nous avons 1 800 000 euros ...
M. le Pr Roux.
Je mélange entre les francs et les euros. Un site, c'est entre 1 et 2 000 000 F.
M. Foret.
Cela fait 200 000 euros, cela représente 15 sites et non pas 100.
M. le Pr Roux.
Ce dont on rêverait, c'est de sortir du pylône DONDOUX ! Comme l'a dit Jacques DOUFFIAGUES tout à l'heure, le pylône DONDOUX, cela nous intéresse d'en avoir un en France, mais ce n'est pas suffisant ! Si nous pouvions en faire un plus grand nombre à la mémoire de Jacques DONDOUX, cela lui ferait plaisir de savoir qu'il a donné l'exemple! Mais un, ce n'est pas suffisant.
M. le Président.
Il n'empêche, M. le Professeur, que votre raisonnement est le bon quand même, même si c'était trop beau pour être vrai. Si nous en faisons 20 ou 40, cela ne sera pas si mal, mais cela n'avancera pas aussi vite que prévu.
Nous allons en faire 15 à 20, et ce n'est pas si mal. A partir du moment où nous en faisons 15 à 20, cela veut dire qu'il faut que le choix soit beaucoup plus affûté encore.
Si nous en faisions 200, nous dirions : "On y va .largement", mais si nous en faisons 15 à 20... Je crois cependant que la meilleure démarche, c'est d'aller retrouver M. le Préfet de Région pour lui dire clairement: "Voilà, nous avons quelque chose à apporter, mais nous l'apportons à condition que.... "
Si vous le voulez bien, il nous reste encore un peu de temps, je voudrais que nous abordions le problème essentiel des réseaux et des débits moyens et hauts.
Je ne suis pas pour ma part, un grand spécialiste, j'ai quelques bons spécialistes dans l'hémicycle, mais j'avoue que je ne comprends pas bien. Mais Jacques DOUFFIAGUES est là pour nous expliquer.
Pour exprimer clairement les choses, nous nous trouvons aujourd'hui avec une proposition de la Région qui me semble intéressante, puisque la Région dit : "Je veux que toutes les grandes cités de la Région soient reliées au haut débit. Donc, je relie Mâcon, Chalon, Le Creusot, Montceau-les-Mines et Paray-le-Monial, le Charolais-Brionnais". La Région le fait avec un réseau qui nous est annoncé d'ici la fin de l'année. C'est optimiste, mais pourquoi pas.
Sur le fond, le principe est bon et j'en remercie, au passage, les Conseillers régionaux qui sont là, c'est un acquis intéressant. Mais, je dis : que faisons-nous après cela? Nous avons plusieurs impératifs :
- nous avons l'impératif des zones industrielles du département qui ne sont pas celles des cinq villes précitées, mais qui ont le droit d'exister quand même, et il y en a un certain nombre,
- nous avons les collèges, dont nous avons la compétence, et nous étions avec quelques-uns de mes collègues vendredi dernier à la présentation d'Arianedijon, qui est un moyen moderne et tout à fait performant, me semble-t-il, d'après ce que j'ai entendu des professeurs et d'après ce que j'ai vu aussi des expériences qui nous ont été montrées c'est un moyen à la fois d'information des enfants, des élèves, des parents et, surtout, de soutien scolaire pour les plus défavorisés ou pour les handicapés, ou pour les malades, qui ne peuvent pas aller à l'école.
Ceci dit, c'est très beau, c'est merveilleux, un cartable électronique nous est proposé en même temps, qui nous intéresserait beaucoup, excepté que nous n'arrivons pas en l'instant, à diffuser cela sur l'ensemble du département. Par quel moyen pouvons-nous le faire?
Quand nous interrogeons l'opérateur que nous rencontrons le plus souvent, France Télécom, pour ne pas le citer, il nous dit : "Voilà la carte de mon réseau". Vous devez l'avoir dans vos documents, si vous ne l'avez pas on vous la donnera. Nous connaissons très bien le réseau France Télécom, mais que diable ! C’est loin d'être le seul qui sillonne le département.
Je suis administrateur de S.A.P.R.R., société d'autoroute, je sais que lorsque l'A39 a été construite, on a construit en même temps un réseau de fibres optiques. Sur l'A6, je sais qu’il existe un réseau. Le long de la R.C.E.A., que nous cofinançons, je sais aussi qu'il en existe un. Je sais qu'il y en a un le long du Canal du Centre, je sais qu'il y en a un le long de la voie ferrée P.L.M. et je sais qu'il en existe un le long de la voie ferrée T.G.V.
Qui loue ces réseaux ? Qui les occupe ? Comment cela se passe-t-il ? Quand j'interroge France Télécom - et je prends un exemple qui ne surprendra personne - comment peut-on aller à Louhans ? La réponse est la suivante : "Pour Louhans et toute la Bresse, ce n'est pas possible, c'est le désert. On peut vous faire de l'A.D.S.L. à 10 kilomètres autour de Louhans et après débrouillez-vous". Il y a pourtant des réseaux, j'ai oublié celui de la RN 83 dans mon énumération.
Tout cela pour dire que nous sommes devant une méconnaissance totale, pour ne pas dire pire, une ignorance. Nous ne connaissons qu'un seul opérateur, nous ne voyons jamais les autres, nous ne savons pas qui est opérateur sur tous ces réseaux enterrés dans l'ensemble du département et nous aimerions bien y voir plus clair pour pouvoir desservir, au mieux et au plus vite, la quasi totalité du département. Question difficile, M. le Ministre.
La Caisse des Dépôts, qui veut bien nous aider à financer, qui prétend en savoir beaucoup sur le sujet, en sait moins que nous.
M. Douffiagues.
Vous pourriez leur apporter des éléments d'information et les faire financer par la même occasion. Simplement trois éléments de réponse, et non pas trois réponses.
- Premier élément : ce que vous développez là, c'est exactement ce que l'on rencontre dans tous les départements. Il y a des départements riches et prospères comme la Saône-et-Loire, c'est probablement surmontable, et il y a de pauvres départements, la Lozère, la Creuse, etc. ... où c'est encore moins facile.
La démarche, apparemment, semble la même, c'est-à-dire que la démonstration est faite que France Télécom ne peut rien faire, n'a pas de carte disponible, et, lorsqu'on les menace de s'adresser à quelqu'un d'autre, cela ressort brutalement. J'en ai un exemple récent dans le Lot-et-Garonne, où ils se sont rendus compte qu'il n'y avait pas d'A.D.S.L., et il y en a eu du jour au lendemain, simplement parce que L.D.COM était derrière.
Il y a trois opérateurs principaux sur les boucles, et notamment en longue distance : L.D.COM le long des autoroutes et des voies navigables, Télécom Développement notamment le long des voies ferrées, et France Télécom.
La première opération est d'interroger les trois opérateurs, et les trois simultanément, en disant bien à celui que vous interrogez que vous interrogez les deux autres, c'est l'élément le plus important.
Si toutefois vous n'obtenez pas satisfaction, il faut bien que les Préfets servent à quelque chose, vous pouvez passer par l'appareil d'Etat à ce moment là. C'est le premier point.
- Le deuxième point : puisque la Région, dans un élan de générosité que j'admire, vous propose de faire des boucles sur les principales villes, c'est très bien, encore faut-il que, elle aussi, sache exactement s'il y a déjà des réseaux existants. Donc, vous pouvez vous appuyer sur la Région pour faire la demande que je vous indiquais.
- Le troisième élément qui est l'élément le plus important, et notamment pour le département, c'est effectivement de passer de la boucle au consommateur final, le consommateur final étant l'entreprise, le collège, le particulier le cas échéant, et c'est là que le problème se pose, parce que la Région ne s'en préoccupe pas et les opérateurs non plus.
Je voudrais insister sur un point, et Dominique ROUX pourra compléter le cas échéant, à savoir qu'il n'y a pas de solution univoque et, de plus, cela va très vite.
Le haut débit chez le particulier ce peut être l'A.D.S.L., ce peut être le câble, ce peut être le satellite, ce peut être le Wi-Fi, ce peut être l'électricité dont Dominique ROUX est devenu un spécialiste éminent. Il existe de nombreuses possibilités.
Il faut simplement déterminer, sur chacun des sites à l'intérieur des villes, sur chacune des zones, quel est le meilleur mode de distribution, et c'est la responsabilité du département.
Même si la Région vous fournit une boucle sur toutes les communes, si vous ne pouvez pas, derrière, aller au consommateur final, cela restera en suspens.
M. le Président.
M. le Ministre, pouvez-vous nous conseiller un cabinet compétent en la matière? J'avoue que je n'ai pas les spécialistes, j'ai quelques bons spécialistes dans un certain nombre de domaines, mais pas encore dans ce domaine-là.
M. le Pr Roux.
Un mot pour faire un peu de pédagogie, puisque je suis "prof", c'est un côté rémanent chez moi.
Qu'est-ce que le haut débit? Le haut débit c'est le fait d'avoir sur un réseau "téléphonique" un débit plus fort que celui que l'on avait sur la voix. Quand vous téléphonez avec un téléphone mobile, vous avez 9,6 kilo bits. Quand vous téléphonez en fixe, vous avez 15 à 30 kilo bits. Cela va lentement, c'est faible, c'est moche ....
Avec 128 kilo bits, 512, 1 méga, 2 mégas on a la télévision au même niveau qu'un magnétoscope. Avec 4 mégas on a la télévision comme le D.V.D., toujours sur les mêmes réseaux. C'est un premier point qu'il faut bien avoir présent à l'esprit.
Qu'est-ce que le haut débit? Pour parler, on n'en a "rien à cirer", comme dirait CHEVENEMENT....
M. le Président.
C'était Edith CRESSON.
M. le Pr Roux.
M. CHEVENEMENT a dû le dire aussi.
Pour téléphoner, on n'a pas besoin de haut débit, mais c'est pour Internet et autre chose.
Par ailleurs, il y a un autre niveau, quand on fait du haut débit, il faut savoir si le haut débit est dans les deux sens, c'est-à-dire si vous avez du haut débit quand vous questionnez et quand vous recevez, ascendant et descendant.
Par exemple, si vous questionnez sur Internet, vous avez besoin de peu de débit parce que vous posez des questions. En revanche, comme vous posez des questions, vous avez besoin de haut débit pour les réponses.
Ce n'est pas vrai pour tout le monde. Les P.M.E. n'ont pas besoin de l’A.D.S.L., cela veut dire "asymétrique", c'est-à-dire que l'un est plus faible que l'autre.
On avait un exemple récemment : les producteurs de fleurs en Touraine, de toutes petites exploitations. Quand ils produisent leurs fleurs, ils veulent du haut débit. On ne comprenait pas très bien pourquoi ils voulaient du haut débit, pour une entreprise de trois salariés, et pour des fleurs.
Ils nous ont dit : "Sur Rungis, quand on achète les fleurs, on va sur Amsterdam, on voit les fleurs en vidéo, et on achète les fleurs sur la vision. Si moi, en Touraine, je ne suis pas capable de montrer mes fleurs, si je ne peux montrer qu'une grille de tarifs en bas débit, je perds le marché".
Avec un exemple comme celui là, on a vite compris pourquoi le haut débit est intéressant dans les deux sens.
Autrement dit, il y a deux choses tout à fait distinctes :
- il y a le haut débit symétrique, cela concerne toutes les P.M.E. et c'est indispensable pour les entreprises,
- et il y a le haut débit asymétrique, c'est-à-dire au niveau du ménage, vous, moi, chez nous, quand on veut questionner.
Ce n'est pas tout à fait la même chose, sauf si vous voulez vous-mêmes, chez vous, devenir un opérateur d'Internet en faisant un spectacle chez vous. A ce moment là, vous voulez du symétrique, mais c'est autre chose.
Ensuite, comment arrive le haut débit en France ? Il peut arriver sur le téléphone par ce qu'on appelle l'A.D.S.L.
Aujourd'hui qui fait de l'A.D.S.L. sur le téléphone?
99,9 % France Télécom. Il couvre 65 ou 68 % de la population, ce qui ne veut pas dire qu'il couvre 65 à 68 % du territoire. C'est comme pour les téléphones mobiles.
Plus on va loin dans les villages et les lieux moins habités, plus cela coûte cher parce qu'il faut des répéteurs. C'est une évidence.
Deuxième réseau qui porte le haut débit : le câble.
Le câble dans les villes - ce n'est pas dans les campagnes, c'est uniquement dans les villes - porte du haut débit, c'est la raison pour laquelle, à l'A.R.T., nous sommes pour le câble, parce que c'est un élément de concurrence par rapport à l'A.D.S.L. pour les villes, et uniquement pour les villes.
Le câble couvre 6 millions de ménages en France, avec les extensions 11 millions, mais cela ne fait pas la France, même si cela continue à croître. Tout ceci concerne le transport du haut débit.
Ensuite, quand vous arrivez soit par l'A.D.S.L., soit par le câble, dans les villes, dans les campagnes, etc.... Il s'agit de savoir comment vous arrivez dans les maisons ou dans les entreprises, c'est-à-dire à l'endroit où l'on va se brancher directement.
Vous avez la possibilité de continuer l'A.D.S.L. par le fil de téléphone jusqu'au bout, c'est une première possibilité.
La deuxième possibilité - et je vous signale que les Français sont très bons là-dessus, peu de gens le savent - c'est d'arriver dans les maisons, dans les collèges, dans les Conseils généraux et partout, par le réseau électrique. Cela marche très bien sur les fils électriques. MERLIN GERIN, SCHNEIDER sont très en pointe là-dessus, les Espagnols sont très forts aussi, cela commence à se développer très bien.
Au lieu de câbler un collège en perçant des trous, vous mettez une prise à partir du courant électrique, avec un modem. Le Conseil général de la Manche, à Saint-Lô, a équipé tous les collèges en électricité. Il faut aller voir comment ils font, cela vous plaît ou cela ne vous plaît pas, mais il faut se déplacer dans la Manche.
Je suis allé voir récemment la ville de Rosny-Sous-Bois, dans la région parisienne, le Maire a mis ce système à la disposition des P.M.E., cela passe sur les réseaux électriques. C'est intéressant. L'E.D.F. est très en pointe là-dessus. C'est une solution, c'est à voir selon les gens.
En second lieu, vous avez la radio, le Wi-Fi. Vous le faites en local par des ondes radio. C'est aussi très commode. Vous connaissez peut-être le Palais des Congrès Porte Maillot à Paris, la Chambre de Commerce de Paris a mis 50 relais Wi-Fi dans tout le Palais des Congrès, et tout le Palais des Congrès est en Wi-Fi. Vous arrivez avec un ordinateur, si vous avez le code, vous vous installez dans un fauteuil et vous dialoguez.
Tous les aéroports vont le faire, toutes les gares vont le faire. C'est sans fil.
En ce qui concerne les petits villages un peu éloignés, ils n'ont pas le câble, ils n'auront pas l'A.D.S.L. parce que c'est très cher, alors ils n'auront rien.... Si, ils ont un autre système, mais il faut arriver jusqu'aux villages, ils n'ont pas l'autoroute, ils n'ont pas la voie navigable, ils n'ont pas le chemin de fer, comment arrive-t-on jusqu'aux petits villages?
On y arrive maintenant par satellite, cela se développe très fortement en Espagne, cela se développe avec la Poste en France. Vous envoyez le message et ensuite vous répercutez localement, soit par le réseau électrique, soit par le Wi-Fi, ou par d'autres systèmes.
C'est l'utilisation du satellite qui vient offrir aux villages et pour tous les ménages du village, le système. C'est pour vous dire la complexité de systèmes. Ils sont tous concurrents, ou complémentaires, comme on veut.
M. le Président.
Rémy REBEYROTTE avait une question à poser.
M. Rebeyrotte.
Je voudrais intervenir par rapport à ce que disait le Professeur ROUX et ce que vous disiez, M. le Président. Tout d'abord, deux fois dans la journée vous avez oublié de préciser que, tout de même, en matière d'A.D.S.L., Autun est couvert depuis février 2002. Je vous entends citer tout le département, sauf Autun, donc je me permets quand même de rectifier un peu la carte.
M. le Président.
Cher Rémy REBEYROTTE, j'ai parlé de moyen et de haut débit, le réseau que j'ai cité, qui est un réseau régional, est un réseau à haut débit, ce n'est pas de l'A.D.S.L. A Autun, c'est du moyen débit.
M. Rebeyrotte.
Tout à l'heure, vous parliez des deux, c'est la raison pour laquelle je le précisais, c'est du haut débit pour "particulier".
Sur l'A.D.S.L., ce problème de capillarité dont vous parliez n'est pas encore réglé. L'A.D.S.L. à Autun, c'est un rayon de 4 kilomètres qui concerne les zones d'activités, mais si vous allez dans le Haut Morvan, vous faites quelques kilomètres vers Etang-sur-Arroux, me souffle mon collègue qui est juste derrière moi, et là vous n'avez rien.
Il y a sans doute un travail à faire au niveau du département auprès des opérateurs, ou, globalement, auprès des partenaires, puisque cela peut dépasser le strict cadre départemental, pour essayer de favoriser cette capillarité qui paraît essentielle, notamment sur des pôles qui ont, aujourd'hui, de l'activité économique, Anost, Etang, Epinac, etc. ... un certain nombre de communes qui sont des centres bourgs extrêmement importants en terme de maillage du territoire, où il y a nécessité d'aller diffuser.
Est-ce par le jeu du Wi-Fi, dont vous parliez tout à l'heure, ou par système électrique? Je n'en sais rien, mais je crois qu'il y aura à mener une étude extrêmement précise pour, déjà, autour de l'A.D.S.L., faire en sorte qu'elle rayonne sur le territoire proche.
Deuxième élément: le haut débit à proprement parler, c'est-à-dire le haut débit entreprise, économique ; sur ce sujet, je crois, de nombreuses réflexions aujourd'hui sont en cours, de la part des grandes collectivités, de la Région, peut-être prochainement, je le souhaite, du Département. Je pense que nous aurions intérêt à tous nous mettre autour d'une table et à ne pas réfléchir de manière isolée.
Je crois que la Région serait tout à fait de dimension utile pour pouvoir nous rassembler, nous réunir et nous dire, non pas quelle est sa vision, mais ce qu'elle compte faire en terme de diagnostic, ce qu'elle compte faire, ensuite, en terme de stratégie dès lors que nous serions d'accord sur un diagnostic, car c'est toute la question, derrière, du développement économique dans toute sa dimension qui est posée.
Je le dis très clairement parce que dans les différents schémas que vous évoquiez tout à l'heure figurent certaines collectivités, et pas d'autres. J'en étais resté uniquement à la communauté d'agglomération chalonnaise et la Communauté urbaine, je souhaite que, effectivement, on puisse aller beaucoup plus loin, rayonner davantage, mais là encore il faudra que la Région, aidée du Département, peut-être en s'appuyant aussi sur les fonds européens - d'où l'intérêt de le faire avant la fin du Contrat de Plan 2006 - puisse mobiliser des moyens pour essayer de mailler le territoire de la manière la plus opérante possible.
Cela me semble être vraiment un enjeu important qui peut être mené, qui doit sans doute être mené, avec ce que seront les principaux utilisateurs, les principaux clients. Le tout n'est pas, effectivement, de mettre des réseaux, c'est une chose, encore faut-il qu'ils soient utilisés, et donc grandes entreprises, hôpitaux, grandes administrations, tous ceux qui ont un intérêt direct à ce que le haut débit se diffuse rapidement, doivent pouvoir être associés et nous apporter un "coup de main" pour décrocher un certain nombre d'opérateurs et les intéresser.
J'insiste sur ce point, parce que nous avons le sentiment, sur certains secteurs, d'être passés à côté de réseaux importants, voies ferrées ou autoroutes physiques telles que nous pouvons les vivre, il ne faudrait pas que nous passions à côté de ces autoroutes de l'information qui seront des éléments absolument majeurs pour les développements de demain. '
Voilà ce que je souhaitais dire.
M. le Président.
Merci, Rémy REBEYROTTE. Je vous remercie particulièrement de faire allusion à cette union nécessaire avec la Région sur cette question.
Nous allons avoir, malgré tout, quelques difficultés dans la mesure où nous sommes, nous, très pressés, je sais que la Région l'est aussi pour diverses raisons, car il y a de grandes cités qui appellent actuellement et qui frappent à la porte, mais je sais aussi, sans les citer, qu'un ou deux autres départements sont moins pressés que nous et que, dès lors, cela pourra poser problème au niveau de la Région.
Ceci dit, vous avez raison, c'est la vraie façon de régler le problème, nous allons essayer de le faire ainsi. Mais, tout d'abord, nous avons un problème de couverture en téléphonie mobile - pour rappeler nos exigences - qu'il faut régler très rapidement, et je remercie le Professeur ROUX de nous avoir décrypté un peu mieux encore la démarche qui doit être la nôtre désormais pour aller très vite dans ce domaine, c'est un domaine essentiel et immédiat.
Sur le domaine des réseaux à haut et moyen débit, là aussi il faut aller très vite ; nous allons consulter le Président du Conseil régional et ensuite voir quelle est l'attitude de nos collègues. En effet, il est certain que le Président du Conseil régional va se trouver très gêné si un département - et cela me semble être le cas - a du mal à suivre ou n'est pas très passionné par le dossier.
M. Rebeyrotte.
C'est peut-être, M. le Président, l'occasion pour le passionner, s'il voit que la Région est moteur, à lui de suivre ensuite, ou de ne pas suivre.
M. le Président.
Tout à fait. Je vais essayer de le faire, d'autant plus que c'est quelqu'un que nous connaissons bien, que nous allons essayer de convaincre.
Tout ceci pour dire que ce n'est pas forcément simple, et qu'il y a extrême urgence Il y a extrême urgence pour les jeunes du département, pour les collégiens en particulier, il y a extrême urgence pour les entreprises, et il y a extrême urgence pour nous aussi tous les jours dans nos activités diverses.
Mes chers collègues, nous devons libérer M. le Ministre et M. le Professeur à 16H30, il est 16H28, le temps que je les raccompagne jusqu'à leur voiture, ils vont être dans les temps pour aller prendre le T.G.V. à Montchanin et arriver à une heure décente compte tenu de leurs obligations de cette soirée.
Je voudrais simplement, en votre nom, les remercier tous deux d'avoir accepté de passer encore quelques heures dans l'enceinte du Conseil général de Saône-et-Loire pour continuer à éclairer notre lanterne, en matière de téléphonie mobile et de haut débit qui sont, pour nous, des domaines encore un peu compliqués, c'est vrai, et pour lesquels nous ne maîtrisons pas l'ensemble des données.
Vous nous avez donné une vision plus globale et, en même temps, assez positive, nous donnant malgré tout des espoirs. Il est vrai que 40 au lieu de 400, c'est beaucoup moins, mais 20 c'est beaucoup moins que 40, et ainsi de suite....
Cette simple erreur matérielle doit nous guider vers une exigence, s'il n'y en a que 20, il va falloir bien les choisir, ne pas faire n'importe quoi, et ne pas proposer des communes qui, peut-être, réclament, mais n'ont pas d'exigence notoire à pouvoir réclamer.
Merci, Messieurs. Nous serons heureux de vous accueillir à nouveau s'il le fallait, car, apparemment, la téléphonie mobile et le haut débit, c'est un long combat.
La séance est suspendue pour quelques minutes.